«Любовь к диктатору — это форма страха»

Почему народ терпит власть, которая подавляет и запугивает? На чём основана любовь к Родине, которая не даёт чувства безопасности и комфорта? И что нужно делать, чтобы выйти из нездоровых отношений? «Люди Байкала» обсудили эти вопросы с клиническим психологом проекта Without Prejudice Фёдором Коньковым.

— После теракта в «Крокус Сити Холле» российские силовики открыто демонстрируют пытки подозреваемых, а власти никак это не комментируют. О чём это говорит с точки зрения психологии?

— Такая демонстрация силы началась не с «Крокуса». Вспомните, как недавно парня, который сжёг Коран, избил сын [Рамзана] Кадырова. Ему, насколько помню, Героя Чечни дали. Всё делается довольно наглядно. Запугивают тех, кто ещё не запуган. Происходит нормализация насилия и одновременно нарастает популярность культа садомазохизма. Эти процессы, кстати, характерны не только для России. Я бы назвал это общемировой тенденцией.

Поясню, что о сексуальном садомазохизме мы здесь говорим в последнюю очередь. Речь идёт о власти и контроле (в англоязычной литературе это концепция power and control), которые присутствует во взаимоотношениях людей вообще и их отношениях с государством, в частности.

Садомазохизм развивается в тех обществах, в которых люди чувствуют сильное давление, где получают много травм. И главное — где насилие нормализовано, а жертв часто обвиняют в том, что они «сами виноваты». Это один из съехавших с рельсов адаптивных механизмов.

Как работают такие механизмы в нормальном режиме? У человека есть способность терпеть неприятные ощущения и прорабатывать их, чтобы эти ощущения не застревали и не мешали нормально жить. Но есть предел такого терпения. Когда стресса слишком много, происходит фиксация на травматических эпизодах, в каком-то смысле и время останавливается, человек выпадает из здорового течения жизни. Новые ситуации он воспринимает, скорее, как прошлые травмы. А это ведёт к разладу всех адаптационных систем. Такое застревание в прошлом и готовность к повторению травматического опыта усиливают фрустрацию, у человека формируется беспомощность. Продолжительное пребывание в таком состоянии ведёт как к психическим, так и к физическим заболеваниям. Такую беспомощность эксплуатируют насильники для успешного контроля над жертвами.

— Как агрессор относится к своей жертве, и можно ли это отношение спроецировать, например, на президента Путина и российский народ?

— Насилие приводит к тому, что его жертва перестаёт жить своей жизнью. Основной принцип насильника — забрать у жертвы силу и контроль над ситуацией, держать это всё в своих руках. Если вы посмотрите видео, где кто-то издевается физически над другим человеком, то вы всегда увидите, что этот кто-то получает удовольствие от того, что полностью владеет жертвой.

Абьюзер лишает власти и контроля тех, кого выбирает в качестве жертвы. Здесь неважно, говорим ли мы о домашнем насильнике, строгом воспитателе детского сада, серийном убийце или безумном президенте страны. Принципы одни и те же.

Мы можем посмотреть на государство как на живой организм — и, скорее всего, там происходят такие же процессы. Политики, которые управляют государством, где процветает насилие, — это часто люди со склонностями к садизму как способу самоутверждения. Они получают удовольствие от того, что проявляют агрессию по отношению к своим гражданам. Без таких склонностей трудно представить себе человека, рвущегося во власть в стране, где насилие нормализовано. Подавляющее большинство выберет заниматься чем-то другим.

Садомазохисты испытывают двойное удовольствие, когда кого-то мучают. Неизбежный и необходимый компонент для такого удовольствия — когда они в своём сознании идентифицируют себя с жертвой. И одновременно испытывают эмоции насильника и чувства жертвы — то есть, страдания.

«Не хочешь страдать — уйди, уступи место нормальным правителям»

— Получается, президент России не только мучает, но и одновременно и страдает? Но как и зачем?

— ​Я воздержался бы говорить о «страдании» российской власти. Хотя бы потому, что, если не хочешь страдать — уйди, уступи место нормальным правителям. У жертвы (в этой ситуации — у народа) такого выхода нет. Весь народ уйти из страны не может. В этой свободе выбора или её отсутствии, думаю, и заключается принципиальная разница.

Но я бы не фиксировался на том, что во всём виноват только Путин. Есть масса народа, без которой его бы не было. Без них он был бы где-то одиноким сумасшедшим в смирительной рубашке. Полиция, Росгвардия, суды, тюрьмы, стукачи…

В фильме «Убить дракона» по пьесе Шварца главным был не дракон, а народ. Одного дракона сместили, другого — поставили. И всё это сделал народ. Путина сделал тоже народ — не все россияне, конечно, но какая-то значительная часть.

Если бы в России не было такой толерантности и пылкой любви к насилию и садизму, нынешнего президента и ему подобных просто не было бы. Но Путин мастерски использует эту любовь — и мы имеем, что имеем.

Редко бывает, что человек рождается садомазохистом. Чаще это появляется в результате какой-то травмы. Например, вас приковали к стене и держали на воде и хлебе. Понятно, что государство тоже может «приковать» свой народ и посадить его на «хлеб и воду».

— А зачем люди сидят на «хлебе и воде»? Они хотят испытывать боль?

— То, что люди склонны к получению удовольствия от боли и страданий, замечено давно. Самый простой пример — если у человека есть что-то желанное или жизненно необходимое, и получение этого связано с какой-то сопутствующей болью, то устанавливается ассоциация между чем-то желанным или жизненно важным и болью. Так боль получает положительную окраску и, по сути, превращается в удовольствие.

Это один из механизмов, обеспечивающих возможность мазохизма. И он объясняет стремление к боли как к чему-то желанному. Но объясняет ли это желание сидеть на хлебе и воде? Мне кажется, не совсем. У людей может быть мотивация жить попроще, незаметно, а то начнут «раскулачивать». А если нет ничего, то и взять нечего.

Например, в 1960-е годы мой дед-коммунист после идеологического спора на партсобрании подарил государству свою роскошную дачу в Подмосковье и остаток жизни выплачивал за кооперативную малюсенькую квартиру в Жуковском (город в Московской области — ЛБ). На Москву ему уже не хватило. Вполне мазохистический поступок. Думаю, что у него основной мотивацией был страх, что его могут посадить.

— А садистические наклонности у народа тоже проявляются?

— Да, конечно. Когда с тобой так обращается тот, на кого у тебя нет никакой управы — начальник, грозный родитель, лидер преступной группировки — ты ведёшь себя так же с теми, над кем у тебя есть власть и контроль. Это дети, подчинённые, родные, близкие, животные. До кого можешь дотянуться безопасно для себя — с тем и делаешь. Так, собственно, потом и проявляются садомазохистические склонности. Ты привыкаешь к своему бесправию перед вышестоящими, учишься принимать унижения и страдания — и при возможности возвращаешь это всё тем, над кем у тебя есть власть и контроль.

Поэтому в реальной жизни садист — сам нередко жертва, а мазохист не откажется от удовольствия доставить боль другому. Главное, чтобы безопасно. И здесь часто решает государство — кого позволено бить, а кого нет.

— Можно ли вырваться из такого рода отношений?

— Да, можно, но для этого недостаточно расстаться с абьюзером физически. Надо ментально избавиться от всех зависимостей, а также от стремления искать боль, которое могло появиться. Без этого легко снова оказаться в подобных отношениях либо в качестве жертвы, либо насильника.

Я вспоминаю одно из классических исследований на тему посттравматического стрессового расстройства (ПТСР). Много лет назад в США несколько мужчин похитили школьный автобус с детьми от пяти до 14 лет и посадили пленников в глубокий подвал. Школьники провели 16 часов под землёй, а потом смогли сбежать. Никто не погиб.

После этого инцидента у каких-то детей развился посттравматический стресс, а у каких-то — нет. Психологи стали их изучать. Оказалось, что были дети, у которых сохранилась сила и контроль. Они постоянно копали, всё время что-то пытались сделать, чтобы сбежать. У них существовала какая-то сфера, пусть и ограниченная, где они пытались проявлять активность, направленную на то, чтобы вырваться и сбежать. Вот у большинства таких детей ПТСР не развилось.

У тех, кто сдался и ничего не делал, расстройство возникло.

— Получается (когда мы говорим о власти), она помещает народ в некую закрытую комнату?

— Да, конечно. Вот, например, таким был Советский Союз — без права выезда за границу. Это и есть такая комната. Она большая, но выйти из неё нельзя ни в коем случае. Россия тоже близка к этому образу.

Россиянам можно вырваться из закрытой «комнаты». Но для этого надо не переставать «копать». Да так копать, чтобы в результате оказаться в безопасности, где насилие не нормализовано. Если же в «комнате» остаться, то избежать психологических последствий будет непросто.

«Тема извращённой любви к родине внушалась нам со всех сторон»

— Можно ли говорить, что у власти (не обязательно российской) есть какая-то психопатология?

— Психопатологию власти изучают давно. Кто-то из древних философов говорил о том, что хорошие люди никогда не могут прийти к власти, потому что они не будут организовывать вооружённый переворот, а в демократических выборах — никогда не победят.

Во власть и вообще в корпоративное руководство попадают, в основном, так называемые «тёмные триады». У таких людей есть общие черты — психопатия, нарциссизм и макиавеллизм. Почему эта триада называется тёмной? Потому что, в принципе, это самые ужасные люди, которых только можно встретить в жизни.

Выходит, что люди, которые меньше всего должны занимать высокие позиции, их и занимают. Если они живут в демократической стране, то на выборах рассказывают про себя небылицы и дают обещания, которые не собираются воплощать в жизнь. В авторитарной стране они берут власть силовым методом. При этом народ любит таких правителей, выбирает их и готов им подчиняться.

— А в чём причина такой любви?

— Я больше 35 лет назад познакомился с одним доктором, который работал с узниками концлагерей. От него я узнал, что у бывших заключённых встречается ностальгия по таким лагерям. Дико звучит, но так. Это связано с тем, как устроена наша психика.

Даже ужасные вещи из прошлого преобразуются в памяти жертв, наполняясь положительным содержанием, в том числе, если такового не было. Жестокие, бесчеловечные люди из прошлого наделяются качествами, которых они не имели. Терапевтам, работающими с жертвами длительного насилия, нередко приходится слышать много положительных воспоминаний о насильниках. Эти воспоминания в сознании жертв уживаются с тем ужасом, которые сделали агрессоры.

Как бывает обесчеловечивание нормальных людей в сознании насильника, так же нередко происходит «очеловечивание» тех, кто на самом деле имеет мало положительных качеств.

Такое же свойство человеческой психики лежит в основе любви к родине, которую сейчас испытывают многие россияне. Наверное, надо называть это извращённой любовью. Потому что когда ты любишь что-то, что доставляет тебе боль, это извращение.

Такую любовь не стоит холить и лелеять. От неё надо лечиться. Нередко ею оправдывают самые ужасные поступки. Говорят, что в любви и на войне все средства хороши. Нужна ли такая любовь, которую сравнивают с войной? Есть такая любовь, от которой надо со всех ног бежать.

— Как можно любить страну, которая творит всякие безобразия?

— Тема извращённой любви к родине внушалась нам со всех сторон — песнями, лозунгами, другими пропагандистскими вещами. Всё это на бессознательном уровне входит в человека и остаётся внутри.

Интересно, что в перестроечные годы Иосиф Кобзон спел песню на стихи Роберта Рождественского. Там были слова о том, что «полстраны сидит, а полстраны готовится». Насколько я знаю, песню исполнили всего один раз, а потом её просто убрали из всех эфиров. Мне кажется, что если бы она звучала всё время, то могла быть меньшая вероятность того, что происходит сейчас. Потому что Россия как правопреемник СССР до сих пор не вылезла из кожи, чтобы извиниться и компенсировать ущерб своими нефтяными деньгами всем, кто был репрессирован, погиб в концлагерях и так далее. То есть, фактически всей стране.

Россия как шизофреногенная мать

— Наверное, в этой любви к своей стране присутствует одновременно и ненависть?

— Классическая вещь, которая передает эту противоречивость — песня Федора Чистякова «Улица Ленина». Там он поёт о том, что и любит, и одновременно ненавидит свою родину. «Такая она уж слепая глухая уродина, ну а любить-то мне больше и нечего», — объясняются эти чувства.

Мне кажется, это отношение к своей стране можно описать с помощью понятия «шизофреногенная мать», которое в середине 20 века было популярным в психологии. В классическом понимании речь идёт о холодной доминантной женщине, которая не обращает достаточного внимания на потребности ребёнка, но при этом использует его в своих целях. Для такой матери ребёнок — со­циальный проект, а не любимый человек. И у сына или дочери как будто ноги разъезжаются — вроде безопасность обеспечивают, но на следующем шаге его (её) бросают, он (она) оказывается в опасности и не знает, что делать.

Сейчас весь мир диву даётся — почему россияне не выходят на улицу? Потому и не выходят, что они, их родители, их деды жили в этой шизофреногенной ситуации. Ты не знаешь, что правильно делать, какие правила соблюдать, чтобы избежать негативных последствий. Правила прописаны нечётко. А если нет нормальной определённости, то и мы становимся такими странными и ведём себя не так, как обычно себя ведут люди.

— Если народ боится свою власть, то и власть боится свой народ?

— Да, это воспроизводится и с той, и с другой стороны. Это паттерн. Хороший вопрос — как выходить из такой ситуации. Как можно что-то поменять, как добиться того, чтобы люди были бесстрашны. Потому что всё постсоветское общество привыкло, что есть страшный правитель и его надо бояться. А любовь к такому правителю — это на самом деле форма страха. Потому что если я его люблю, то, значит, у меня есть больше оснований чувствовать себя безопасно. Возможно ли просто так любить руководителя страны? Наверное, да — но не такого, как Путин, и не в такой стране, как РФ.

В случае с Россией это такой «стокгольмский синдром» в масштабах большого государства. Потому что и в Советском Союзе у меня такое впечатление было, что многие женщины считали генерального секретаря мужчиной номер один в их жизни. А всё остальное было вторично.

— Сейчас, кажется, то же самое происходит и с Путиным.

— С Путиным это тоже происходит, что закономерно — как воспроизводство советской традиции. Это ужасный симптом того, что прошлое повторяется, исключая возможность настоящего и будущего.

Политтехнологи интенсивно используют эту приверженность народа к прошлому и страх будущего, отличного от прошлого. Поэтому вся идеология направлена на культивирование идеи повторения «того времени». Тут мощно сыграл лозунг «Можем повторить» (милитаристский слоган, который стал популярным в РФ после аннексии Крыма — ЛБ).

При СССР хотя бы был разговор о светлом будущем, коммунизме. Сейчас же разворот в прошлое — фундамент идеологии государства.

«На эмпатии политическую карьеру не сделаешь»

— После теракта в «Крокусе» независимые исследователи вновь заговорили об отсутствии эмпатии у Владимира Путина. Он почти сутки после случившегося не выходил с публичным обращением к россиянам и до сих пор не побывал на месте трагедии…

— По строгим канонам, я не могу об этом говорить, не общаясь с человеком с глазу на глаз. Но, отмечу, подобные разговоры были и в Америке по поводу [Дональда] Трампа. С одной стороны, мы не можем сказать, что Трамп — психопат и нарцисс. С другой стороны, по его поведению это очевидно. Как говорится, на лбу написано. По каким-то его высказываниям, поступкам можно заключить, что у человека недостаток эмпатии.

Если же говорить о Путине, то я его считаю самым талантливым политиком в мире за последние двадцать лет. Но, он им не стал бы, если бы имел хоть немного эмпатии. «Талантливый» — тут совсем не положительная характеристика в моих устах.

Вспомните, как в разговоре с матерью погибшего военного на войне Путин сказал, что «цель вашего сына достигнута, и он ушёл из жизни не зря». Он добавил, что альтернативой такой «геройской» смерти была бы смерть от алкоголя. Нормальный руководитель в нормальной стране не гордился бы тем, что его народ вынужден выбирать между смертью на сомнительной войне и смертью от алкоголя. Будь у него сострадание, он точно не сказал бы такого родным погибших.

Если бы у Путина была эмпатия, он не устраивал бы Олимпиады, чемпионаты мира по футболу и другие грандиозные и бесполезные проекты. А ездил бы в российскую глубинку и направлял бы нефтегазовые деньги туда — чтобы люди там начали выходить из «средневековья».

— А должен ли вообще политик проявлять эмпатию и сочувствие?

— Нет, конечно, не должен. Потому что на эмпатии политическую карьеру не сделаешь. Можно ли быть эмпатичным к нескольким миллионам людей? Человеку, который находится у власти, надо решать задачи. Генеральный директор должен давать прибыль, военачальник — выигрывать битвы, политик — управлять страной.

Политики и руководители бизнеса часто не имеют эмпатии от рождения. Она им противопоказана. Стив Джобс, на которого все молятся как на идеал бизнес-лидера и провидца, был крайне мерзким человеком, по воспоминаниям тех, кто имел с ним дело. С ним невозможно было работать. Он сживал людей со свету из-за мелочей.

— Как можно объяснить отсутствие эмпатии у хорошего политика?

— В природе устроено так, что если человек рождается с каким-то большим талантом, то это часто происходит за счёт чего-то. Скажем, если у человека вместо мозга — суперкомпьютер, и он хорошо всё просчитывает, то надо понимать, что это, скорее всего, произошло за счёт того, что у него провал по эмоциональным шкалам. В том числе, по шкале эмпатии. Совсем не обязательно, что если человек щедро наделён определёнными способностями, то его эмоциональные качества — в дефиците. Но так бывает, и это надо принимать во внимание.

Важно понимать, что желания доставлять боль и получать боль сами по себе являются признаками определённой дефицитарности (недостаточности). Поэтому причинение боли, как и стремление получать боль, компенсируют эту дефицитарность.

Политики умеют очень хорошо комбинировать и сводить людей, манипулировать ими. С эмпатией такие вещи делать затруднительно.

В биологическом смысле руководить какой-нибудь массой людей — это противоестественно для нормального здорового человека. Ему много не надо для счастливой жизни. Поэтому, когда у человека есть желание контролировать большое количество народа, тут что-то не так.

Скажу даже больше — самая большая трагедия человечества заключается в том, что нами руководят люди, которые от нас отличаются. О каком взаимопонимании руководителей и народа можно говорить, если это биологически разные существа?

— Биологически разные?

— И это не совсем метафора, потому что у некоторых политиков действительно отсутствует способность к испытыванию каких-то определённых чувств. Это нельзя компенсировать, потому что у таких людей от рождения не проросли отделы коры головного мозга, которые этим заведуют. А поскольку наш мозг и вся наша нервная система развивается примерно лет до 25, то очень многое из того, что из нас получается, зависит не только от того, с чем мы родились.

В какой-то момент люди, которые не способны любить и принимать любовь, начинают осознавать свою ущербность. Это им даётся нелегко, поскольку в их сознании они лучшие. Это конфликт, вызывающий чувства зависти, жадности и ревности. Тогда такие люди начинают что-то делать, чтобы показать, что они всё равно лучше.

Как правило, эмоционально дефицитарный человек (а нередко это политик) чувствует, что люди любят друг друга, а он — не умеет. В итоге он учится это симулировать. Особенно, если у него есть врождённый талант к лицедейству.

Катарсис после удачной манипуляции

— Все хорошие политики изображают эмпатию?

— Абсолютно. Политик должен быть актёром. Политик должен уметь рыдать, если надо, быть весёлым, если надо. Симулировать эмпатию — необходимое для него качество. Этого людям достаточно, чтобы верить в сказку о добром царе. Так любят Путина, Трампа и им подобных.

А вообще-то политику на всё это наплевать. Он учится манипулировать. Когда политик видит, что он своим могуществом столкнул людей и люди начали убивать друг друга — в этот момент такой дефицитарный человек испытывает самое сильное чувство. Потому что его неспособность испытывать обычные эмоции замещается катарсисом и чувством превосходства, возникающими от своего могущества.

— Это прямо катарсис? Настолько высокие чувства?

— Да, это в иерархии ценностей таких людей занимает чуть ли не самое верхнее место.

— Такое удовольствие высшего порядка.

— Да, я уверен, что такие руководители, как Владимир Путин, получают большое удовольствие от осознания того, что они сманипулировали, и у них это получилось. У меня нет никаких стопроцентных подтверждений, что Путин взрывал дома [в 1999 году в Буйнакске, Москве и Волгодонске], но разговоры об этом идут постоянно. Тут можно вспомнить о принципе «бить своих, чтобы чужие боялись». Не Путин придумал эту политтехнологию, она существует давно. И она работает.

«Отношения власти и народа — заведомо обречённые»

— Как по-вашему, у Путина есть страх, что его накажут или устранят?

— Все автократы, как Гитлер, Путин, Сталин, не чувствуют себя защищённо. Чтобы уцелеть — им надо создать беспрецедентную систему безопасности. Они вынуждены защищаться как от народа вообще, так и от своего ближайшего окружения.

Сейчас Путин прекрасно понимает, что существует много людей, которые хотели бы увидеть его мёртвым. Это, наверное, можно назвать страхом, но, поверьте мне, это другой страх. Люди, которые боятся за себя, за своих детей, не делают такие вещи, которые делает политик высшего ранга. Потому что каждый нормальный человек понимает причинно-следственную связь между тем, что он делает, и что за это прилетит ему или его близким. Если бы Путин реально боялся, он бы просто не делал всего этого. Он не становился бы политиком. А он стал.

— А какой правитель может стать идеальным для страны?

— Вообще отношения власти и народа — заведомо обречённые. Потому что мы говорим об отношениях абсолютно разных людей, у которых очень мало общего. Это всегда конфликт и всегда недовольство. И с той, и с другой стороны. То есть, это не те отношения, когда выигрывают обе стороны, а когда обе — проигрывают.

Возможно, глава государства должен быть, как искусственный интеллект, — суммировать свои знания о руководстве и о том, что народу нужно для хорошей жизни. И делать то, что к этому ведёт самой короткой дорогой. Ключевые слова здесь — «народу нужно». Эмоции тут вообще ни при чём. Политик не народную любовь должен искать, а тупо и часто незаметно делать свою работу. Этого пока нигде нет.

Могу сказать, что пока мы описываем государство концепциями, которые применяются для описания работы с дисфункциональными семьями, а также для описания отношений в криминальных группах, мы обречены, и нашим детям и внукам точно придётся несладко.

Редакция «Людей Байкала» согласна не со всеми формулировками, которые психолог даёт в этом интервью. Но мы публикуем текст, так как считаем важным с разных точек зрения рассматривать процессы, которые происходят с российским обществом. Мы продолжим писать об этом и дадим возможность высказать свою позицию также другим экспертам.

Иллюстрации сгенерированы при помощи искусственного интеллекта.