«Есть проблема. Я контактирую с моим друзьями в РФ — но не публикуюсь на территории этой страны», — ответил Борис Херсонский на просьбу об интервью. Мы объяснили, что журналисты «Людей Байкала» не поддерживают путинскую агрессию. «Ок — тогда я „Человек Байкала“», — написал Херсонский.
Кто такой Борис Херсонский
Борис Херсонский — одесский поэт и публицист, номинант и лауреат литературных премий. Его стихи переведены на несколько языков. Кроме того, Херсонский — общественный деятель и потомственный врач. Как психолог он продолжает преподавать и консультировать параллельно с литературным трудом.
Херсонский убеждённый сторонник суверенитета Украины. Подвергался нападкам оппонентов — не только в публицистическом поле.
«Реакция мимо»
— В этой войне вы безоговорочно на стороне Украины, но при этом против отмены российской культуры и русского языка. Казалось бы, ваши комментарии должны постоянно появляться в российских независимых медиа. Почему этого не происходит?
— Некоторым не даю комментарии, потому что у них нет той определенности, которая мне мила. Но это не значит, что я не сотрудничаю с россиянами, которые против Путина. Ещё как сотрудничаю! Сотрудничаю с моими друзьями, отношения с которыми сложились задолго до войны. Сотрудничаю с антипутинскими литературными журналами. Но гораздо чаще сотрудничаю с итальянскими. американскими, австрийскими журналистами. Как и многие из нас, считаю себя амбассадором Украины.
Стихи я пишу и на украинском. Именно за них я попал в короткий список Шевченковской премии. Причем это были единственные сборники стихов. Остальные три финалиста — авторы военной прозы. У меня опубликовано шесть сборников на украинском, и сейчас готовится к печати седьмой. Думаю, для человека, воспитанного в русскоязычной среде, этого достаточно.
— Многие русскоговорящие украинцы отказываются от русского языка и переходят на украинский. Лично для вас русский — не язык оккупантов? У вас как-то иначе складываются с ним отношения?
— Я убеждён, что границы русского языка не совпадают с границами путинской России. Более того, я считаю, что путинская Россия — главная опасность для русского языка. Достаточно послушать пропагандистов, чтобы понять, что они делают с русским языком. Он становится грубым, примитивным.
Но, на мой взгляд, призывы к немедленной отмене русского и всеобщему переходу на украинский нереалистичны. Стать носителем подлинного, филигранного украинского нелегко для человека, живущего в другой языковой среде. Можно притвориться, что ты говоришь на украинском, но тут-то тебя и поймают филологи. Скажут, что ты используешь русскую структуру предложения, и что твоя речь содержит русизмы, то есть русские слова.
Я учил украинский в школе — добросовестно и с интересом, и продолжаю совершенствовать его. Для тех, кто родился не в Украине и не изучал украинский в школе, выучить его — задача более сложная, чем для меня. Но обсуждать эти тонкости на фоне еженощных обстрелов Украины, отключений тепла и света жестокой зимой, на мой взгляд, неэтично. Для украинцев язык — это часть суверенитета, а русский они считают языком врага. Возразить на это можно только то, что русскоязычные люди в Украине страдают сейчас в первую очередь. Области, подвергающиеся самым сильным бомбардировкам, до войны были преимущественно русскоязычными.
— В декабре 2025 года вы написала в Фейсбуке: «Минус памятники Ахматовой, Булгакову, Глинке. Заседание продолжается, как говорил герой романа ранее отмененных Ильфа и Петрова. В психиатрии это называется „реакция мимо“». Что вы имели ввиду?
— «Реакция мимо» — это когда реакция гнева направлена не на источник этого гнева, а на доступный объект, который связан с основным ассоциативно. Как бы то ни было, родившийся и выросший в Украине Булгаков — писатель мирового уровня, переведенный почти на все европейские языки. По-моему, отказываться от него неправильно.
Что касается Ахматовой, родившейся в Одессе и жившей какое-то время в Киеве, она прямо написала, что памятник ей нужно ставить «не там возле моря, где я родилась», а «там, где стояла я триста часов, и где для меня не открыли засов». То есть, около ленинградских «Крестов».
Была огромная дискуссия о судьбе памятников Булгакову и Ахматовой. Никто никого за возражения не арестовывал. В Украине существует официальная организация — Институт национальной памяти. Было принято решение демонтировать памятники, но гражданин Украины может его не одобрять, и при этом оставаться украинским патриотом и очень не любить путинскую Россию.
— Какой-то волны ненависти вы не ощутили в связи с вашей позицией?
— Эти волны ненависти — во многом сугубо сетевой феномен, который я изучал как психолог. В нем участвует очень много несуществующих людей. Есть боты, которые реагируют на определенные ключевые слова. А если что-то мне и не нравится… Ну что ж, а кому-то не нравится, что я сейчас не в Украине, а в Италии. Что я могу поделать? Аргументы, что мне 75 лет и что я перенес несколько серьезных заболеваний, не всех убеждают.
Та же Ахматова пишет в «Реквиеме»: «Я была с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был». Ну а вот я не там, и кому-то это может не понравиться. Но я работаю для Украины в сети, как работал еще в пору ковида. Читаю лекции на украинском языке киевским и одесским студентам, консультирую украинцев, которые находятся в стрессе. И, если консультирую украиноязычных людей, говорю с ними по-украински.
Да, что-то мне может быть обидно, но на фоне происходящего можно обиду положить в карман до лучших времен, а лучше просто выбросить, потому что обида, гнев, ненависть — они разрушительны. В первую очередь для тех, кто их испытывает.
— Как давно вы в Италии?
— Около четырёх лет. То есть собственно горячую стадию войны я переживал в Одессе в течение месяца, потом меня и мою жену как литераторов пригласили в Италию на резиденцию. Резиденция называется «Chivitella Ranieri». Это очень красивый и почти полностью изолированный замок в Умбрии, где бывают группы литераторов. художников и музыкантов со всего мира. Условие одно — продолжать работать. Что мы и делаем. Мы живём в Италии, и параллельно находимся в другом — украинском — информационном пространстве.
«Украинскую речь мы будем слышать все чаще»
— Путин говорит, что Одесса «русский город», иногда добавляя, что еще «чуть-чуть еврейский». После полномасштабного вторжения читал одесситов, которые признавались, что вначале были уверены: это убеждение Путина убережет их город от обстрелов.
— Даже если рассчитывали, они этого не получили. Одесса подвергается ежедневным и еженощным налетам. Количество разрушенных и поврежденных памятников архитектуры не поддается точному учету. Масштаб разрушений можно сравнить только с периодом Великой отечественной войны.
Что касается утверждения, что «Одесса -типичный русский город», оно просто смешно. В Одессе есть улица Итальянская (несколько десятилетий она называлась Пушкинской, но теперь ей возвращено прежнее название), был и есть Итальянский бульвар. Много ли сейчас в Одессе итальянцев? А Пушкин писал про Одессу, что тут всюду звучит «язык Италии златой». Первые таблички на улицах были на итальянском, первый журнал — на французском.
В Одессе есть Болгарская, Греческая улицы, потому что в городе жили греки и болгары. Я уж не говорю об Арнаутской. Арнауты — это православные албанцы. Одесса была интернациональным городом. Действительно, отчасти еврейским, в силу того, что входила в черту оседлости при царе. В Одессе менялась не только власть, но и национальный состав, причём иногда катастрофически. После холокоста количество евреев значительно сократилось. С интернациональной Одессой расправились нацисты и Сталин. Когда я рос, Одесса была уже другой. Понятно, что эмиграция и нынешние события тоже очень изменили национальный состав Одессы.
Украинские голоса в городе всегда были слышны. В Одессе в 19 — начале 20 века жил Михаил Комаров — крупный украинский филолог, один из первых биографов Шевченко и составитель словарей. Часто бывала Леся Украинка, гостившая у того же Комарова. Даже когда в Российской империи украинский язык был запрещён, в Одессе действовала «Просвита» — украинская культурная организация.
Украиноговорящие в Одессе не были в большинстве, но и это изменилось. Украинскую речь мы будем слышать все чаще.
— В советские годы вы сталкивались с антисемитизмом в Одессе?
— Одесский мединститут в советские годы был настолько антисемитским, насколько это вообще возможно. Абитуриенты уезжали поступать в другие города. Я в Ивано-Франковск, мой лучший друг — в Пермь. Уезжали туда, где могли вместиться в неофициальную двухпроцентную норму для «лиц еврейской национальности».
В начале 1980-х, имея уже несколько научных публикаций, я не мог преподавать в мединституте. Научный руководитель мне говорил: «Я говорю своему начальнику, что мне нужна еврейская голова для моей докторской диссертации, а он всё равно не соглашается». «Еврейская голова» — это моя голова.
Я — человек, потерявший родственников в холокосте, человек, который не мог реализовать себя в профессии, только в независимой Украине начал преподавать, сейчас являюсь ректором Киевского института современной психологии и психотерапии. Представить себе такое в советской Украине было невозможно. Точно так же было со многими моими единоплеменниками и друзьями.
Говорить, как это делает российская пропаганда, что нацистской являетсясовременная Украина, президент которой, — этнический еврей, государство, где нет никакого государственного антисемитизма — я ведь хорошо знаю, что это такое… И я должен сказать, что Украина — нацистская? Как говорили в Одессе, да пусть мой язык отсохнет, если я такое скажу!
«Я не думаю, что все эти россияне вернутся»
— Хочу спросить вас как психолога. Огромное количество россиян не против этой войны, а некоторые до сих пор рвутся в бой. Что, на ваш взгляд, произошло с людьми?
— Отвечу так. Если будет второй Нюрнберг, то один из судов надо посвятить пропагандистам. Люди склонны верить тому, что повторяют — об этом Геббельс говорил. И этот же автор сказал, что лучшие сорта лжи готовятся с добавкой правды.
Мне досадно, что Путин, как и Гитлер, как и Муссолини, останется в истории. Потому что имена такого рода — Мирон, Калигула, Иван Грозный, Петр Первый — их помнят. «Начало славных дней Петра / Мрачили мятежи и казни». А Лев Толстой писал, что Наполеон великий, потому что убил много людей. Это не дословная цитата из «Войны и мира», но смысл такой. Лидеры, при которых не было жестокой войны, не прославились.
— Некоторый россияне, выступающие против войны, считают, что критиковать действия Зеленского можно и нужно, иначе чем мы отличаемся от тех же пропагандистов. Другие уверены, что вина любого россиянина перед украинцами настолько велика, что у нас нет права на критику Украины. Что вы думаете об этом?
— Это личное дело каждого. Каждый из тех, кто не принадлежит к путинской пропагандистской машине, кто ушел от тоталитарного контроля — даже не ушел, сбежал — он унес с собой возможность говорить, что думает, и запретить этого ему никто не может. Насколько это сейчас этично? Я думаю, не очень. Ну вот, допустим, такая фраза от одного россиянина — очень хорошего человека. Он сказал: «Я все понимаю, но мне в моем городе видеть украинское войска было бы неприятно». Я уважаю эту мысль, но только в его городе украинских войск никогда не будет.
Понимаю, что ваша родина — Россия, вы воспитаны на русской культуре. Вы хотите видеть Россию демократической и свободной. Хотите, чтобы Россия была мирной страной, интегрированной в Европу. Но в связи с этим я вспоминаю Смердякова — персонажа «Братьев Карамазовых», который говорил Ивану: «Умны вы очень-с» и «Ничего этого не будет-с». Мне кажется, это относится к тем россиянам, о которых мы сейчас говорим. Они все умные, хорошо говорят. Но есть это неприятное уточнение: этого не будет. Я не думаю, что эти россияне вернутся.
Значительная часть россиян интегрирована в путинскую военную машину. Кто-то нажимает кнопки и запускает ракеты. Кто-то эти ракеты делает. Кто-то работает, и его налоги идут на войну. Кто-то поддался пропаганде, а кто-то просто смотрит на украинцев как на низшую расу. Даже Чехов в своих письмах шутя называл Украину Хохландией. «Хохлушка» — пишет Чехов, и не называет имени. «Армянчик» — и не называет имени.
Москва третий Рим, а четвертому не бывать. Москва — провозвестник новой глобальной идеи. Это может быть христианская или коммунистическая идея, но она всегда — единственно верная и противостоит погрязшему во зле миру.
Это должно быть царство, которое объединит всех славян. А то, что славяне, — поляки, например — этого не хотят и не хотели… Тот же Тютчев пишет: «Над русской Вильной стародавной / Родные теплятся кресты — / И звоном меди православной / Все огласились высоты». Какая стародавняя русская Вильна? Это польско-литовский католический город всегда был! Но для сердца поэта Вильна — стародавняя и исконно русская. Такой всеславянский миф, который сегодня активно использует путинская пропаганда.
«У нас травма продолжается»
— Нынешняя война рано или поздно закончится, но в России миллионы людей будут требовать «продолжения банкета» или реванша — в зависимости от условий мира или перемирия. На ваш взгляд, как Украина должна выстраивать отношения с этими людьми, сознание которых не поменяется?
— Это проблема поколений. Как будут после окончания войны относиться к России граждане Украины? В эту минуту половина Киева, в том числе маленькие дети, сидит без света и тепла при жестоком морозе. Как люди, пережившие это, будут относиться к стране, которая отняла у них годы жизни, отняла территории, отняла близких, друзей? Сын моего старинного друга, художника, погиб буквально позавчера.
Давайте воздержимся от долгосрочных прогнозов. На первых страницах «Швейка» главный герой делает прогнозы, но события развиваются совсем не так, как думал бравый солдат Швейк.
— После 24-го февраля многие россияне, в том числе те, от которых этого никто не ожидал, вдруг обнаружили ксенофобские, людоедские взгляды. Среди российских литераторов, с которыми вы общались, такие были?
— Из близких друзей — нет. Может быть есть одна, с которой мы общались в силу того, что она была близкой подругой нашего настоящего друга, к сожалению, покинувшего этот мир. Она сейчас одна из главных зет-литераторов и очень деградировала, на мой взгляд, как автор.
Был способный автор Игорь Караулов, но его никак не назвать великим или ведущим. Когда он поддержал войну, сошёл на несколько ступенек вниз. Пожалуй, Олеся Николаева была талантливой поэтессой. Мы когда-то дружили. Сейчас другое.
Есть люди, которые просто замолчали, подвергнувшись тому или иному преследованию. Они не могут уехать из страны. Некоторые потому, что любят свою родину, некоторые по бытовым причинам. В зрелом возрасте трудно всё начать сначала. А вообще я должен сказать, что лучшие поэты давно покинули Россию — Алексей Цветков, Бахыт Кенжеев, Сергей Гандлевский.
— Дмитрий Быков уверен, что после войны украинская литература переживет невероятный взлет. Вы видите сегодня подъем украинской литературы?
— Конечно вижу, но пока рано об этом говорить. Цену тому, что пишется сейчас, мы узнаем позже. Все должно отстояться. Несколько многообещающих молодых литераторов погибли на фронте, от российского снаряда, попавшего в кафе, погибла Виктория Амелина. Совсем недавно погиб Тимофей Ануфриев. Я недавно писал предисловие к книжке молодого украинского поэта Владислава Лозы, который погиб в 25 лет. Безвозвратные потери очень велики.
— Вы продолжаете практику психолога-консультанта. Кого вы консультируете? Одесситов? Эмигрантов?
— И тех, и других. Иногда консультирую за символическую плату, иногда просто даром. Бывают ситуации, когда человек, начинавший терапию на платной основе, потерял дом, разорился и так далее. Не оставлять же его в беде. Этика рулит в этом случае.
Сейчас возникли трудности, потому что у киевлян и одесситов часто нет света и интернета. Возникают вынужденные перерывы в консультациях. Последние недели я вообще не могу оказывать помощь тем, кто живет под бомбами — у них нет ни сил, ни возможностей для терапии. Те, кто уехал, могут регулярно проходить терапию.
Я понимаю, что здесь наши возможности ограничены. Человек потерял близких, и мы не можем их вернуть. Чем я могу ему помочь? Он пошел на фронт и погиб.
После начала войны все чаще звучит диагноз ПТСР — посттравматическое стрессовое расстройство. В этом диагнозе есть одна маленькая неточность. «Посттравматическое» — это когда стресс остался, а травма уже закончилась. У нас травма продолжается.
Стихотворение Бориса Херсонского:
Как пелось — из страшных сказок сделали страшные были.
Не собрать воедино всё, что вы разбомбили.
Не вернутся погибшие. Не зарубцуются раны.
Безоружная память надежнее вооруженной охраны.
Искалечены души. Вывернуты карманы.
Стерты с лица посёлки городского, шахтерского типа.
Рядом с развесистой клюквой цветет советская липа.
Секретарши с властителями лежат на внебрачных ложах.
В дубовых резных буфетах недостача серебряных ложек.
Выросло племя деток, на отцов не слишком похожих.
Величин постоянных меньше, чем переменных.
Завершились мирные годы — в статусе предвоенных.
Звезды померкли. На небе — сплошные черные дыры.
Выживают пенсионеры, командиры и дезертиры.
Дешевеют люди быстрее, чем оставленные квартиры.
Не соберёшь осколки, не склеишь столярным клеем.
Парень, не бей на жалость — мы ни о чём не жалеем.
Ничего нам не предлагайте — мы ничего не желаем.
В страшных снах нас будят овчарки лагерным лаем.
Не задавайте вопросов. Мы ничего не знаем.
2 февраля 2025 г. Umbertide.
Другие стихи Бориса Херсонского, можно прочитать, например, здесь, здесь и здесь.
*Внесен в список иностранных агентов в России