— Когда вы поняли, что нужно вести список погибших?
— Подобный опыт у нас уже был в 2014 году. Тогда мы пытались найти свидетельства участия российских войск в войне и начали собирать данные о погибших. Мы прекратили этим заниматься, когда на журналистов «Дождя» напали на кладбище под Псковом.
Когда началась эта война, по своему размаху более масштабная, мы столкнулись с другой проблемой. Россия гигантская. Люди, которые уходят в армию, обычно из не самых крупных городов, не с какой-то публичной биографией, поэтому мы понимали, что собрать данные о погибших будет сложно, практически невозможно для маленькой редакции, даже если бросить на это все ресурсы. Поэтому в первые 3-4 недели мы только иногда добавляли что-то из новостей себе на сайт.
Собирать данные начала группа волонтёров. Они не раскрывают свои имена из соображений безопасности. В какой-то момент волонтёры задались вопросом: зачем они делают эту работу? Без публикации это бессмысленно. Они, естественно, пришли к журналистам. Не только к нам, но и к русской службе BBC. Тогда в списках волонтёров уже были сотни погибших.
Они собирали только фамилии военных и регионы, из которых люди были призваны на службу. Мы решили, что будем собирать о погибших всю информацию, какую сможем получить: возраст, дату смерти, звание, место службы.
То, что мы публикуем, это, наверное, одна тысячная от всех данных, которые мы собираем о людях. Список пополняется данными каждые 10-15 минут. В итоге получается мемориальный проект. Когда-нибудь эта информация будет обнародована целиком. Так же, как данные о погибших в Великой Отечественной войне публикуются спустя десятилетия, и до сих пор они полностью не собраны. Так же, как списки погибших в Чечне, списки репрессированных и другие.
— Как вы проверяете информацию? Каким источникам вы доверяете?
— Информация о погибшем сначала поступает в военкомат, а оттуда идёт к родственникам и местным властям. Они первые публикуют её. На 100% достоверный источник, из которого мы без всяких проверок вносим данные в таблицу — это сообщения органов власти — губернаторов, мэров, депутатов. Первые месяцы мы получали информацию только из официальных источников. Сейчас власти перестали сообщать о погибших. Сейчас информацию собираем, в основном, из постов родственников и местных пабликов.
Есть ещё «квазиофициальные» источники — это патриотические Z-паблики. Мы исходим из того, что они не заинтересованы сообщать о потерях российских войск. И раз они что-то публикуют, то точно это не придумали. Поэтому, как ни удивительно, такие паблики у нас считаются вполне достоверным источником.
Что касается родственников, опубликованную ими информацию мы вносим в списки, эти данные участвуют в общем подсчёте, который мы делаем раз в две недели. Но к этим записям мы постоянно возвращаемся и ждём, когда их подтвердят другие источники. Например, появится официальное сообщение о вручении родственникам ордена Мужества или дате похорон.
Следующий источник, который мы открыли для себя, — это нотариат, куда люди приходят заявлять о наследстве. Родственники вправе обратиться к нотариусу за наследством через полгода. Значительная доля погибших в феврале-марте у нас подтвердилась через нотариат.
И самый достоверный для нас источник — когда волонтёр приходит на кладбище и фотографирует могилу. Как правило, с помощью таких походов подтверждается ещё и неполнота наших сведений. Например, по нашим данным, в Ульяновске было 20 погибших. Волонтёр поехал на кладбище и обнаружил 42 свежие могилы. Получилось, что мы располагали примерно половиной информации.
До последнего времени я считал, что риски для человека, который ходит на кладбище, минимальны. Но на днях появился первый задержанный. Активиста в Краснодаре задержали, составили протокол и отправили дело в суд.
— Несколько первых месяцев «спецоперации» списки вели некоторые региональные медиа. Практически все удалили информацию с сайтов после того, как суд признал список погибших, опубликованный на псковском ресурсе, государственной тайной. Люди Байкала продолжают вести список погибших в Бурятии и Иркутской области. Опираетесь ли вы на эти материалы?
— Это служит для нас дополнительным способом проверки. Как правило, региональные издания добывают больше информации. Например, кавказский «Черновик» нам помог с поиском отчеств погибших из их региона. Потому что найти русские отчества не составляет труда, а вот с национальными — сложнее.
Подробности помогают исключить дублирование информации. Мы не просто вносим фамилию и забываем о человеке. Постоянно возвращаемся к нему и добавляем факты, которые узнали позже. Ценна любая информация. Например, появилась фотография погибшего в форме — по ней можно понять звание и место службы.
Продолжая заниматься поиском информации, журналисты и активисты берут на себя риски. И эти риски увеличиваются. Ресурсы блокируют, требуют удалить списки, активистов задерживают на кладбище. Мы не знаем, что может последовать за этим.
— В чём вы видите риски для своей команды?
— Мы позаботились о безопасности сотрудников. Например, из всей команды только я даю комментарии о списке. Конечно, это не очень хорошо для журналистов, которые любят публичность, но это тот самый случай, когда риски для них велики.
Поскольку «Медиазона» заблокирована в России и внесена в список иностранных агентов, вся редакция вынуждена была уехать из России.
— Кто чаще всего гибнет в Украине?
— У меня перед глазами три графика. Первый — по возрастам. Я вижу, что в основном умирают 18-24-летние. Я прекрасно понимаю, как это происходит. В 18 лет молодого человека забрали в армию, через полгода говорят: «Переходи на контракт, легче служить будет!» И он, конечно, соглашается. Он ничего не теряет, и даже зарплату большую будет получать. А потом он по этому контракту оказывается в Украине и гибнет. А вот когда человеку уже 25, он может сказать: «Да ну его нафиг!» Он к этому возрасту, как правило, отслужил первый контракт и больше может не возвращаться в армию.
Второй график — это молодые офицеры 24-26 лет. Это абсолютно то же самое — ребята только выпустились из офицерских училищ, получили погоны лейтенанта и только начали служить, а их отправляют в Украину. У них никакого опыта нет, они гибнут массово.
Третий график — это добровольцы. Это, как правило, люди от 45 лет и старше. Как мы уже знаем, в добровольцы берут всех — и с пузиками, и в очках с диоптриями. У этих людей потом на построении инсульты случаются. По моему мнению, это те люди, на которых больше всего льют пропаганды, и они идут в военкомат и говорят: «Я хочу поехать в Украину». Они не живут долго, их же практически не готовят, они часто погибают в первых же боях.
— Есть сообщения о первых погибших в «спецоперации» заключённых. Сколько таких людей в вашем списке?
— С заключёнными ещё сложнее: по понятным причинам никто не пишет дату их отправки на фронт. Но мы понимаем, что они попадают туда через короткое время после вербовки. О месяцах подготовки речи не идёт. Первые слухи об отправке заключённых возникли в конце июля. Тогда же на нашем сайте появился первый погибший зек.
Родственники говорят, что привезли много гробов, но готовы рассказывать только о своих, и то очень немногие. Сейчас заключённых в нашем списке не больше десятка, два или три случая в работе. И каждый раз это разговор на неделю и больше. Все очень боятся. Чего боятся, мы не понимаем. Но знаем, что люди от Вагнера (Частная военная компания «Вагнер» — ЛБ) приходят на похороны.
— Как вы думаете, насколько полно ваш список отражает реальную картину потерь?
— По нашим оценкам, мы видим примерно каждого второго погибшего, опознанного и похороненного. А если учитывать тех, кто пропал без вести или лежит в моргах, то погибших получается в разы больше, чем есть в нашем списке.
— Какой смысл вы находите для себя, чтобы продолжать это дело?
— Для нас, скорее, здесь такой смысл: если уж обязались, надо делать, это во-первых. Во-вторых, я как редактор, считаю, что сейчас нет ничего важнее, чем выяснение цены войны. Мы все видим экономическую цену, политическую цену, цену в виде изоляции, разрыва культурных и экономических связей.
Но поскольку война идёт в режиме «спецоперации», то части людей она не коснулась. Кто-то пострадал максимально — муж погиб или сын. А для кого-то война — это что-то очень далёкое, то, что они видят по телевизору. А если открыть список и увидеть, что в Забайкалье погибло больше 100 человек… Хотя, Чита не очень большой город, для Забайкалья 100 человек — это много. Или Бурятия. Буряты — не самый большой народ, национальное меньшинство, а они несут гигантские потери в этой войне. Это важная тема для размышления, для анализа.
Если ваши читатели хотят нам помочь, то лучшее, что можно сделать, это, находясь на кладбище своего города, сфотографировать свежие могилы на Аллее славы (обычно так называется специальное место под захоронение погибших военных). Фотографии присылайте нам. Благодаря этому информация о том, какую цену платит наша страна в Украине, будет более точной.