«Люди поддерживают войну не потому что глухи и безнравственны»
— Какие эмоции люди переживали в первые дни войны? Как описывали своё состояние исследователям?
— Тревога, страх, волнение, дезориентация — такими словами участники исследования описывали свои эмоции. Для большинства наших собеседников, как и для большинства россиян, начало войны в Украине стало неожиданным, обескураживающим, из ряда вон выходящим событием.
«Мы живём в Белгороде. Рано утром 24 мне позвонила мама и сказала: “война началась”. И, естественно, от этого был такой ступор, непонимание, почему так произошло. И такое отчаяние сильное. И этот страх, он рос на протяжении двух-трех недель. Было просто невыносимо тяжело».
Самые сильные негативные эмоции в начале войны испытывали её противники. Но похожие переживания были у тех, кто поддержал войну. 24 февраля люди не могли осмыслить реальность: они не понимали, что происходит. Их всегда учили, что война — это плохо, а теперь танки едут в Киев. Люди постоянно читали новости, не могли заниматься своими делами.
Вспоминая своё состояние в момент начала вторжения в Украину, наши собеседники часто говорили, что их «картина мира» или просто «мир», оказались «перевернутыми». События 24 февраля разрушили базовые, фундаментальные представления людей об окружающей их реальности — о том, что является нормальным, допустимым и в принципе возможным.
— В какие эмоции потом трансформировались шок и растерянность? Как люди смогли вписать войну в свою картину мира?
— В состоянии шока люди находились от нескольких дней до месяца — у всех по-разному. Преодолев первые потрясения, россияне разделились на две группы, которые принципиально по-разному реагировали на происходящее.
Противники войны пытались сопротивляться, не привыкать к новым обстоятельствам. Не-противники, наоборот, прилагали активные усилия для того, чтобы нормализовать эту новую ситуацию.
Не-противники работали над тем, чтобы вывести себя из состояния шока и дезориентации, чтобы «вернуться в мир», воссоздать его. Они стремились встроить это событие в свою обновленную картину мира. Для этого искали рациональные объяснения происходящего. Люди стали поддерживать войну не потому что глухи и безнравственны. Зачастую это был моральный компромисс.
«Важно показать собеседнику, что поддержка войны не превращает их в плохих, жаждущих крови людей»
— Какие аргументы люди приводили, чтобы убедить себя примириться с событиями?
— Рассуждая о неизбежности и предопределенности войны, люди обязательно произносили фразу «я против войны, но». Не-противники войны настаивали на том, что военная агрессия как способ решения конфликтов неприемлема. Одновременно с этим они не осуждали, а иногда и активно поддерживали войну с Украиной. Этот приём в сочетании с несколькими другими стратегиями позволял информантам оставаться «нормальными», «здравомыслящими» людьми, не осуждая войну.
Аргументы для оправдания войны люди заимствовали из официальных источников. Главная мысль — российская власть действовала вынужденно, отвечала на угрозы. Во всех версиях объяснений, которые давали участники исследования, Россия не была инициатором военного конфликта, она лишь реагировала на внешние стимулы («не мы начали эту войну»). Военная интервенция — не результат выбора, наоборот, это результат отсутствия альтернатив («нас вынудили», «нам не оставили выбора»). Таким образом люди снимали ответственность с российской власти за начало войны.
Люди говорили, что поддерживают «спецоперацию», или, по крайней мере, воздерживаются от осуждения действий российских властей в Украине. Одновременно настаивали, что считают войну и убийства как таковые неприемлемыми.
Для информантов, поддерживающих войну, было очень важно обозначить свою «нормальность», то есть показать собеседнику, что поддержка действий государства не превращает их в плохих, агрессивных, жаждущих крови людей.
«Любой человек нормальный, мне кажется, против войны. Но, в то же время, я понимаю, что этот конфликт… не бывает безосновательным».
— Как пропаганда повлияла на позицию людей, с которыми разговаривали исследователи?
— Есть представление о том, что большинство россиян зомбированы пропагандой, пропаганда им говорит, для чего нужна война, и люди этому просто верят. Но механизмы пропаганды гораздо сложнее устроены.
По нашим интервью мы видим, что люди, оправдывающие войну, пытаясь справиться со своими негативными эмоциями, обращались к некоторым аргументам пропаганды. Однако это обращение было в каком-то смысле творческое, то есть люди искали то, что могло органично лечь на их опыт и чем они могли бы эту войну оправдать.
«Я просто помнил, что у Путина было „если драка неизбежна, то бей первым“, это я ещё раньше у Путина запомнил. Но надо было понять, что за драка, откуда ноги растут».
Те, кто оправдывает войну, не думают, что война — это что-то классное, нужное, хорошее. Они убедили себя, что она была необходима, что это вынужденное решение.
В нашей Лаборатории есть люди, которые занимаются исследованием пропаганды. Их работы и работы других исследователей показывают, что в авторитарных режимах один из важных элементов пропаганды — это не только и не столько навязывание определённых представлений о мире, сколько навязывание убеждённости в том, что все вокруг врут, пропаганда и фейки везде.
Люди используют некоторые аргументы пропаганды, но само нормативное представление, которое они разделяют, заключается в том, что доверять — плохо, только глупые люди доверяют СМИ. По нашим интервью мы видим, что это представление работает.
Как проходили первые два этапа исследования
Первый этап исследования прошёл с 27 февраля по 13 июня 2022 года. За это время исследователи взяли 213 интервью: 134 с противниками войны, 49 — со сторонниками войны и 30 — с сомневающимися. Большинство интервью дали жители европейской части России: Москвы и Санкт-Петербурга, Московской и Ленинградской областей.
Второй этап исследования начался 11 октября и закончился 29 декабря 2022 года. Исследователи взяли 88 интервью, из них 40 — повторные интервью с информантами, с которыми уже говорили весной 2022 года.
— Можно ли на основании вашего исследования, хотя бы примерно, сделать выводы, какой процент россиян поддерживает войну, а какой её не приемлет?
— Наша выборка не репрезентативна, в ней сверхпредставлены люди с высшим образованием, жители Москвы и Санкт-Петербурга. Это означает, что на основании наших данных нельзя сказать, как относятся к войне «большинство» и «меньшинство» россиян. Но можно описать существующие в обществе типы отношения к войне. Для такого описания типов отношения, логики, стоящей за взглядом на войну россиян, не нужны сотни интервью.
В нашей выборке оказалось значительно больше мужчин, чем женщин. Прежде всего, потому что мужчины охотнее говорят о войне, чем женщины. Последние чаще считают себя некомпетентными в военно-политических вопросах и отказываются от интервью.
«Парадоксально, Бурятия оказалась ближе к войне»
— Почему для последнего исследования вы выбрали эти три региона — Краснодарский край, Бурятию и Свердловскую область?
— Нам хотелось поговорить с людьми из близкого к фронту региона. Белгородскую область исключили сразу — из-за систематических обстрелов. Долго выбирали между Ростовской областью и Краснодарским краем, но решили не рисковать, всё-таки Ростовская область тоже подвергается обстрелам.
Свердловская область привлекла нас тем, что там есть около 20 оборонных предприятий, среди них Уралвагонзавод. Он производит танки и модернизирует бронетехнику. Эту технику армия РФ использует на войне в Украине.
Хотели также побывать в регионе, в котором проживает коренной народ. Бурятия была интересна нам ещё и потому, что республика попадала в СМИ как регион, где много людей живут за чертой бедности и доля погибших в войне из этого региона больше, чем из многих других.
— Можете подробнее рассказать о Бурятии? Какие особенности заметили в этом регионе?
— Особенность этого региона в том, что практически у всех наших собеседников в ближайшем окружении были люди, которые ушли на фронт и находятся там сейчас или даже погибли. В Бурятии на диктофон наша исследовательница записала 17 интервью. Но большая часть разговоров там была не под запись.
В Краснодарском крае у гораздо меньшего числа собеседников были близкие, которые ушли на фронт. Бурятия находится в нескольких тысячах километрах от фронта, при этом люди испытывают сильное влияние войны на своих жизнях. Парадоксально, Бурятия оказалась ближе к войне, чем Краснодарский край, граничащий с Украиной.
— К каким рискам готовились исследовательницы? С какими сложностями в итоге столкнулись?
— Самый реалистический риск, который мы рассматривали, — доносы. Поэтому работу с людьми планировали заранее. Важно было, чтобы исследовательницам на месте помогали проверненные люди. Кроме того, исследовательницы не хранили записи интервью. Они прислали их мне, потому что я нахожусь не в России.
Был случай в школе, исследовательница поговорила с одной из учительниц, и та договорилась об интервью с директором школы. Когда исследовательница стала задавать вопросы о войне, директор прекратил интервью, требовал сказать, кто её послал, посмотрел паспорт, угрожал, что обратится «куда следует». Похожая история произошла в салоне красоты. Исследовательница ходила туда, чтобы во время бьюти-процедур поговорить и послушать, о чём говорят люди. Маникюрщице вопросы показались слишком критическими, девушка тоже возмутилась, грозилась написать донос.
Я думаю, люди не собирались жаловаться всерьёз. Угрожали они, скорее всего, чтобы избавиться от такой беседы, разговоры о войне и политике они воспринимали как нечто, из-за чего у них самих могут возникнуть проблемы.
— С кем было сложнее разговаривать — с противниками войны или с людьми, поддерживающими вторжение?
— Проще всего нам было находить противников войны. Это может показаться удивительным, ведь у людей, которые не разделяют политику государства, больше рисков. Но, с другой стороны, противники войны — это часто те люди, которые не могут высказаться публично в России, а участвуя в анонимном исследовании, пусть и не от своего имени, они делают вклад в представленность своих взглядов.
Не очень сложно было найти и убежденных сторонников войны — это очень маленькая группа людей, но тем не менее она есть. У этих людей есть чёткая политическая позиция. Они хорошо информированы и умеют объяснять, почему, по их мнению, эта война была нужна.
«„Спецоперацией“ назвали, как и любую операцию. Операция — это вырезать опухоль, грубо говоря. Фактически, задача и была такая: вырезать опухоль и чтобы всё нормализовалось».
Самое сложное было найти людей, которые не являются убеждёнными сторонниками войны, но при этом оправдывают её. Эти люди недовольны очень многим, но пытаются войну оправдать, потому что это доминирующая доктрина государства и общества. При этом они аполитичны — не читают особо новости, политика им вообще не интересна и они не хотят про неё говорить.
На предложение об интервью некоторые из них отвечали: а зачем со мной говорить про войну, если я человек маленький, в этом не разбираюсь? Но нам было интересно как раз с такими людьми поговорить.
«Война — это, конечно, плохо. Но хуже войны только проигранная война»
— Как спустя два года войны меняется отношение к ней? Становится ли больше противников или сторонников?
— Количество убеждённых сторонников войны сокращается. К такому выводу приходят многие наши коллеги, например, из проекта «Хроники». Наши же исследования не могут показать процент людей, изменивших своё отношение. Мы можем только рассказать, какие механизмы скрываются за этим изменением, ведь в основе наших исследований — глубинные интервью.
По опросам мы видим, как я уже сказала, что количество убеждённых сторонников войны со временем немного снижается, но эти сторонники не становятся противниками войны, а попадают в некую серую зону, в группу людей, которые затрудняются с ответами на многие вопросы о войне и политике.
То есть убеждённые сторонники не становятся убеждёнными противниками войны, и наоборот. Хотя внутри условной середины люди могут довольно сильно двигаться, в том числе потому, что у них нет позиции. Когда у человека нет позиции, которую он бы долго формировал, он и не держится за неё.
Война остаётся такой доминирующей парадигмой в российском обществе. Но если мы представим, что режим каким-то образом поменяется, и власть осудит войну, многие из сегодня оправдывающих войну скажут, что и они всегда её осуждали. Это не значит, что они «убегут в другой лагерь», что они лицемерны. Они совершенно искренне будут так говорить, потому что так и считают: война — это плохо. Просто у них нет позиции, поэтому они так легко перемещаются от высказывания к высказыванию внутри этой «середины». Они одновременно считают, что война была неизбежной и правительство знает, что делает, и — что лучше бы, конечно, война никогда не начиналась.
«То, что оно тянется, это как умирающая бабушка… Она лежит, и её не выбросишь, и сделать ничего нельзя».
— Какие новые аргументы появились у оправдывающих войну?
— Некоторые популярные оправдания наполняются новыми смыслами. Например, война представляется как неприятное и даже катастрофичное природное явление. Оно ужасно, уносит человеческие жизни, но выступать против него бессмысленно — мы же не выступаем против наводнений, ураганов и землетрясений.
Через полгода войны появилась дополнительная группа сторонников войны — мы условно называем их «новыми патриотами». Они не считали войну неизбежной с самого начала, но постепенно нашли аргументы в её поддержку. Эти люди могли выступать против войны в первые месяцы после её начала, однако осознание её затяжного характера приводит их к поддержке войны, а также заставляет увидеть необходимость продолжать военные действия до победы.
Одна из причин, по которым «новые патриоты» поддерживают войну, — они боятся поражения и его последствий для жителей России.
«Война — это, конечно, плохо. Но хуже войны только проигранная война. Христианство христианством, можно подставить левую щеку, конечно. Если боевые действия начнутся на территории Российской Федерации, то гораздо больше людей от этого пострадают».
Некоторые информанты поддерживают войну, так как считают, что она принесёт России желаемое будущее. Наши собеседники говорили о том, что война мобилизует людей, даёт стране реальный шанс на новую жизнь. Войну люди воспринимают как важное событие, ведущее к обновлению.
— Из каких источников сторонники войны получают информацию?
— Люди сокращают медиапотребление — это общее, что мы наблюдаем и у противников и у оправдывающих войну людей.
«Я совсем перестала читать новости, если честно, мне страшно это делать, потому что я не понимаю, что там происходит. У меня есть брат. Когда я вижу страшный заголовок, например, о прорыве или теракте, я к нему прихожу и прошу его объяснить мне, что там происходит. Может быть, это способ защитится, потому что в пересказе брата это не так страшно, как в реальности, так как среди множества новостей я ничего не понимаю».
Люди, которые регулярно смотрят телевизор и следят за тем, что говорит условный Соловьёв, частично находятся на грани между убежденными сторонниками и аполитичными оправдывающими. Это те люди, которые будут приводить разные аргументы в пользу войны и будут редко её критиковать.
Аполитичные оправдывающие не смотрят каждый день Соловьёва. Они включают телевизор вечером, когда готовят ужин, а могут и вообще его не включать. Некоторые говорят, что читают новости в Telegram или могут посмотреть You Tube, но нужно понимать, что You Tube и Telegram — это не панацея, там тоже можно читать и смотреть новости уровня Первого канала.
От независимых медиа таких людей часто отпугивает конфронтационный язык. Оправдывающим войну сложно читать только о том, какая Россия плохая страна.
— Что сторонники войны говорят в своих интервью о Путине?
— Среди оправдывающих войну распространено мнение, что Путин сам по себе хороший мужик, просто все остальные коррупционеры и преступники. При этом оправдывающие обычно не интересуются политикой, не то чтобы они много думают о Путине. Но поскольку Путин наверху, то они считают, он знает, что делает.
А вот убежденные сторонники войны, которых очень мало, как бы парадоксально это ни прозвучало, к Путину настроены критически. Среди них есть и те, кто участвовал в протестах против Путина, при этом сейчас выступают категорически за войну, считая, что она должна была начаться раньше, вестись более эффективно, чтобы в армии не было коррупции, чтобы армия лучше продвигалась вперед и так далее.
— Какими переживаниями делились противники войны?
— Быть против сегодня — позиция меньшинства. Есть такой феномен — спираль молчания, он применим к противникам войны. Люди смотрят вокруг, видят, что таких, как они, мало, поэтому они стараются не озвучивать свои мысли. Таким образом спираль закручивается, позиция меньшинства становится ещё меньше представлена, чем она на самом деле есть.
Сейчас у противников войны появились разные стратегии интеграции в общество. Противники, которых я условно называю изоляционисты, окружают себя другими противниками войны и радикально сокращают своё общение с лояльными войне и государству знакомыми. Такое чаще свойственно для людей, которые живут в больших городах.
В маленьких же городах общаться только с антивоенными людьми сложнее, поэтому там чаще встречается интеграционная стратегия, когда люди, наоборот, начинают восстанавливать связи, разорванные в первые дни войны. Противники обосновывают это тем, что они с оправдывающими вместе разделяют тяготы, которые война приносит в их жизнь. Они пытаются солидаризироваться, не меня при этом свою антивоенную позицию.
Противники войны по разным причинам остаются жить в России, они с этой реальностью ничего сделать не могут. Более политизированные противники войны рассуждают стратегически — нужно остаться в России и не оказаться в тюрьме, чтобы в будущем работать на изменение страны. Поэтому сейчас нужно немножко смириться и помолчать.
«Если людям объяснять, что они не правы и война преступная, это только усиливает оправдание войны»
— Есть ли у вас рекомендации, как нужно разговаривать с родственниками или знакомыми, которые поддерживают войну?
— Наши исследования показывают, как это важно — говорить с людьми про войну. Несмотря на то, что люди устали от войны, они готовы обсуждать её в доверительных разговорах.
В первые месяцы войны были популярны брошюры с разными советами о том, как говорить с людьми о войне. И часто эти брошюры состояли из набора аргументов: ваш родственник говорит вот это, а вы ему в ответ «настоящие» факты. По нашим разговорам и интервью мы видим, что эта стратегия не работает. Если люди сталкиваются с резкой и уверенной критикой своих позиций и если их собеседник говорит, что они не правы, что война преступная, что Запад не угрожает России и Россия напала первая, это только усиливает их оправдание войны. Можно бесконечно жонглировать фактами, но у оправдывающих войну людей есть свои факты.
Мы также видим, что люди, которые оправдывают войну, одновременно недовольны разными её аспектами. Это огромный пласт возмущения — мобилизация, рост цен, ситуации, когда деньги тратятся на войну, а не на решение местных проблем. Поэтому противники войны могут солидаризироваться с оправдывающими по всем этим аспектам! Солидаризироваться, а не спорить.
В таких разговорах важно нащупывать точки соприкосновения и отталкиваться от них. Но не нужно ждать быстрого результата и рассчитывать, что через пару дней человек поменяет позицию. Он может её никогда не поменять, но будет думать о тех плохих и неприятных аспектах войны, которые она приносит.
— Как вы думаете, через какие площадки до людей эффективнее всего можно доносить информацию о последствиях войны?
— У оправдывающих войну есть запрос на информацию о проблемах своего города или посёлка. Почти все они жалуются на местную администрацию. Думаю, про свои проблемы люди охотно читали бы в локальных медиа. И если бы такие медиа объясняли, как война повлияла на жизнь их городка или посёлка — люди тоже про это читали бы.
Лаборатория публичной социологии — неформальный коллектив исследователей, изучающих политику и общество в России и на постсоветском пространстве. Участники лаборатории исследовали «Движение за честные выборы» 2011-2013 годов, потом — пост-протестный локальный активизм в России, движения «Евромайдан» и «Антимайдан» в Украине, войну 2014 года на Донбассе. Теперь изучают, как россияне воспринимают войну в Украине.
Иллюстрации созданы при помощи искусственного интеллекта